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“绿坝”法律与技术研讨会纪要
主办：公盟法律研究中心 http://www.gongmeng.cn
时间：2009年06月14日
地点：华杰大厦6A2公盟会议室
（主持人）滕彪：大家下午好！现在我们正式开始！首先我先简单介绍一下与会嘉宾。
徐迅老师，中央人民广播电视台法制处处长，著名媒介法专家。
皮艺军教授，著名青少年犯罪专家，中国政法大学青少年犯罪与少年司法研究中心主任。
张千帆教授，北京大学法学院，张老师也是公盟的顾问。
中国青年政治学院周泽教授，应该是影响中国法治进程的知识分子之一。
这三位是吴涛、时昭、霍炬，他们对“绿坝”在技术上有专门的研究，今天我们很高兴有技术方面的专家和我们来对话。
万延海先生，爱知行研究所所长。陆军先生，北京益仁平中心主任。公盟的发起人、北京邮电大学许志永博士。
中国青年政治学院杨支柱教授，中国社科院刘海波研究员，中国政法大学汪庆华教授，都是很优秀的宪政学者。
刘晓原律师。韩一村律师。彭剑律师。著名的公益维权人士郝劲松，也是影响中国法治进程的活跃分子之一。
周泽：对于工信部推行“绿坝”软件的事情，从网上发出来以后。我立即觉得这是非常严重的问题，对此，我写了一个比较长的建议书，要求国务院根据立法法的规定来撤销工信部文件，同时也向国家的反垄断委员会，以及反垄断委员会所属的像国家工商总局、商务部、国家发改委发了函，认为这是行政垄断行为，违反《反垄断法》的，应该从反垄断的角度进行查处，我建议国务院对这样的文件进行撤销。
对这个事件的关注与我们去年的工作有一定的联系，去年我代理全国八家防伪企业起诉国家质监总局推行“电子监管码”，我觉得两者高度相似。工信部推广“绿坝”产品的问题比去年国家质检总局推广“电子监管码”的问题更严重，推广电子监管码可能仅仅给消费者带来负担，造成的后果是对市场竞争秩序的破坏，但是本质上是一门“生意经”，就是企业与政府勾兑，政府来推广公司的业务，有明显的腐败性质。国家质检总局搞电子监管码持30%的股份，一份钱不出，很显然是一种腐败。
工信部推广“绿坝”不仅仅是生意经的问题，一个企业跟政府部门勾兑谋利，同时会实质地损害我们获取信息的权利，虽然宣称，需要过滤的是对青少年健康成长有影响的不良信息，在我们看来，不良信息的内涵不明确。到底哪些信息会被过滤掉，这是非常令人忧虑的。这是我决定采取这样公民行动的直接考虑。我跟魏永征教授都是做媒介法的教学和研究，我们认为国家工信部推广“绿坝—花季护航”的行为是违法的，另外它也缺乏科学性和合理性。
违反了国家多部法律，它指定电子厂商要安装某个的电子产品，实际上是在指定购买经营者的产品，这是《反不正当竞争法》明确禁止的。
它违背了《反垄断法》的规定。《反垄断法》里头明确规定，国家机关不得滥用行政权力限制，但是像工信部推广“绿坝”的软件，实际上是在具有竞争关系的这些不同软件产品生产者之间去指定某一家企业的产品供大家使用，从而达到对其它软件产品的经营者进行限制和排除竞争的效果。
它违背了《产品质量法》的规定，计算机作为一类电子产品，它的质量标准国家是有具体标准的，只要符合产品标准当然可以销售的。产品标准并不属于国家工信部来管的问题，现在工信部设定出这么一个东西，你必须装我们这个软件产品来进行销售的话，实际上你是给它附设了产品标准，为生产者附加了产品责任和义务，所以我们认为是违背《产品质量法》的。
另外，《消费者权益保护法》里头规定消费者有产品选择的权力。现在工信部要求所有的电脑生产厂家，电脑产品出厂之前都要预装这个产品，预装这个产品的时候，电脑生产厂商本身是软件产品的是消费者，虽然你个是免费的，因为有人买单了，他本身上是消费者。从最终的用户来讲，比如使用一个软件产品来过滤某一类信息的目的，应该要交给消费者去做出决定。现在工信部强制推广这样的产品，让电脑生产厂家来使用，最终让消费者来使用产品，违背了《消费者权益保护法》关于消费者选择权的规定。
更重要的是工信部的行为违背了《民法通则》和《合同法》的基本原则，《民法通则》和《合同法》都强调了，民事主体之间是处于平等的地位，交易要自由，契约要自由。但是你工信部强制让电脑生产厂家、销售厂家来预装这个产品，实际上让软件产品的提供者和电脑厂家之间陷入非常不平等的地位。就像我们看到媒体报道那样，软件产品的提供者居然也说这个产品是必须要装的，但是装了你可以下载；这样一种表达，出自一个与其它的交易对象处与平等地位的经营者之口，无异于是一个经营者在强制另外的经营者。实际上这样一种行为违背了《民法》上的平等的原则，这是有很大的问题的。
从它的违法性来讲，它也违背了《联合国人权宣言》和《公民权利和政治权利国际公约》关于信息的规定。我们国家虽然没有批准像《公民权利和政治权利国际公约》这样的国际人权文件，但我们国家直接签署了这些文件的，这些文件在我们现行的法律上可以作为我们的法源的，这些当然应当受到遵守。在《公民权利和政治权利国际公约》和《联合国人权宣言》都强调了公民有寻求接收和传递信息的自由。通过设置软件的方式限制人们去寻求和接受信息，无论你处于什么样的目的，这种目的无论有多么正当，都实质性地损害了人们获取信息的权利，如果要限制人们去获取信息，接收信息的话，一定要有非常正当的理由，必须通过立法才可以做这种限制。
它本身也缺乏科学性和合理性，它强调预装这个产品是为了避免未成年人、青少年接受不良信息，从这个意义上来讲完全没有必要对所有电脑产品装这个软件产品，只需要在青少年使用的电脑上装就可以了，你现在在所有的电脑上装，无疑把所有人都当成了青少年，这完全没有道理的。不良信息包含了哪些内容？在“不良信息”并不明确的情况下，弄这么一个东西妨碍大家获取非不良信息的权利。
它推广这家企业的产品，我们并没有看到通过了非常正当的程序，实际上这种产品的推广，会在社会上造成不公平竞争的秩序，会实质性损害公民获取信息的权利，并且这种产品的推广用政府采购的形式，国家花这么多钱来买这个东西，缺乏科学性和合理性的论证。
针对民间的质疑，工信部通过媒体直接表达说他们经过了严格的招投标程序，对“绿坝”的确认，由政府来进行采购完全合法的。即使它遵行了《招投标法》和《政府采购法》相应的规定，也未必意味着他们对“绿坝”产品推广是合法的。《招投标法》和《政府采购法》在某种意义上来讲，都是解决政府采购程序合法性问题，政府要不要对这样一个产品进行采购，本身还有合理性的问题，如果我们仅仅严格的奉行了《招投标法》、《政府采购法》规定的话，可能会出现一个问题：政府依照《招投标法》和《政府采购法》的程序，随意花钱把一种产品买来供给别人，而实际上这个采购是完全没有必要的。因此简单履行了《政府采购法》和《招投标法》的程序来作为他们推广“绿坝”合法性的辩解根本不能成立的。
对于工信部推广“绿坝”的问题，我想它这种违法性和不合理性是毋庸置疑的。让我们感到很忧虑的现象，这个东西尽管它不合法、不合理，但似乎有政府一意孤行的趋势。很多媒体明确表示这个事情不能报道，因为有关部门已经打招呼了，不能批评，不能质疑，只能采访支持“绿坝”的专家的意见，只能采访那些支持工信部的行为的家长的意见，来支持工信部的对这个产品的推广。昨天新华社记者发了一个文章说，反对预装“绿坝”的意见主要来自于少数媒体和商家。这是强奸民意。
我最基本的立场是政府不仅推广“绿坝”不可以，比“绿坝”高明一百倍的技术，我认为政府也不能利用国家的权力去推广它。
滕彪：周泽他们第一时间做出来反应，与此同时还有一些法律人的行动，包括公盟的法律意见、李方平律师提出来的听证申请、万延海和陆军发起的签名等等，我们今天除了在法律上、技术上对它进行深入分析讨论以外，我们也要集思广益，看有没有继续行动的空间，怎么样来继续推动这个事情。
万延海：我主要从同性恋权利的角度提到了对“绿坝”软件的意见。根据这个文件，如果这个软件用在家用电脑上，意味着在过去12年中国社会当中，在完全被禁止的环境里面成长起来的、找到自我的、被解放的几千万同性恋人，可能会在今年7月以后就像当年希特勒消灭犹太人一样在网络上被消灭掉了，这个后果是非常严重的。
我今天主要从青少年保护的角度。表面上看起来，保护儿童、保护青少年是非常伟大的事业。但我们要看一下保护青少年的什么？我谈几个方面：法理的基础、科学和事实的依据、道德民意，最后谈两个问题，一个是色情问题，一个是政策滥用的问题。
法理的基础，联合国已经有一个《联合国儿童权利公约》，这是人类社会普世的，至少是对《联合国儿童权利公约》签署国有约束力的国际法。中国颁发了两部国家法律《未成年人保护法》和《预防未成年人犯罪法》。国务院妇女儿童委员会根据《联合国儿童权利公约》颁发了“2001年到2010年中国儿童权利发展纲要”，作为指导中国政府在保护儿童方面的政策框架，主要来指导中国怎么来执行《儿童公约》的问题。国内的法律与联合国的法律也有一些冲突的问题，需要修改。
第二个问题是科学和事实依据的问题，青少年需要保护吗？互联网对青少年什么样的影响？积极的影响和消极的影响是什么？我觉得至少对“绿坝”，工信部政策的出台缺乏科学的论证。我在网上初步检索了一下，像联合国教科文组织新的技术对于青少年的影响都有专门的调查和在国际层面上的意见，对互联网对青少年的影响做了大量科学研究得出的结论应该引起重视。
第三，民意的问题，工信部觉得，青少年不可以自己做出自己的决定，青少年的意见是不重要的。《联合国儿童权利公约》特别强调尊重儿童的权利，在很多事情上他可以自己决定，在很多重要的事情他需要有监护人，但是他自由选择的权利和意见是要尊重的。孩子的监护人、父母的意见是需要尊重的。代表民意的重要部门是议会，没有经议会讨论，就出台这样一个政策显然缺乏民意基础。
怎么样保护青少年？如果由国家来出面来制定一个标准的话，应该依据联合国公约和国内的法律，在互联网的时代制定一个最低限度的标准。如果制定一个很高的标准必然导致对人性多样化、文化多元化的伤害。如果一个国家制定统一道德体系的话，把不符合标准的东西剔除掉的话，这跟纳粹希特勒、文化大革命没有区别。
在保护青少年的时候要尊重消费者的意见，家长的意见，应该尊重他们自由选择的权利，应该有对管辖的范围、功能有限定。无论在政策，还是在技术层面应该有科学的依据。对这些东西，整个程序上应该是公开的。
实际上引起争议的还有两个很重要的问题：
第一、政策滥用的问题，在青少年保护的旗号下面，执政党试图用这样一个软件消除所有不同政见，对人民进行思想的、信息的控制，这是非常危险的事情。这个软件与其说保护青少年，不如说保护一党的私利。
第二、关于色情的问题，这是因人而宜的问题，色情对成年人有伤害吗？没有。在色情信息随手可得的环境里面，与其禁止色情，不如说应该进行分级管理，一方面要尊重成年人对于色情的自由选择，另外一方面防止青少年沉浸于色情和暴力，加强性生理、心理学的知识教育。我们同时也要尊重青少年学习的自由，在色情方面，有一些领域可能界限不是很清楚。比如说一个同性恋的资料，对于一些宗教的人来看属于色情的，对于同性恋人来讲就是思想精神源泉，如果没有这样一些信息，对于他们来讲是非常残酷的事情。我们必须要尊重那些被我们社会文化制度所忽略的少数人的自由问题。
我就说这些，看起来这个软件比较有争议的问题，完全可以通过分级的方式、消费者自主选择的方式来实现的，不能由国家强制推销。
滕彪：谢谢万延海先生，有请皮艺军教授。
皮艺军：我想从孩子的角度讲一讲，我们国家为我们的孩子制定两部法律《未保法》和《预防法》，这两部法律到没有可操作性，这两部法律现在为止没有任何一个司法机关引用过，所以从建国到现在为止，我们国家在少年保护这方面，基本上把青少年保护当做一个旗号，而不是一种实际的可操作性的东西。
《儿童权利公约》里面有条“最大化”的原则没有放入我们的《未保法》，它吸取了另外一条原则 “儿童利益优先”，解释的时候却变成儿童利益和社会利益双保护，这不是儿童利益优先，我们社会利益不愿意给儿童利益让步，中国到现在为止，还是全世界唯一不制定独立少年法的国家。从现在来看，在法制上保护孩子基本上是一句空话。
法律上说“要把孩子培养成四有接班人”，什么叫“接班人”？这是一个政治概念。从少年保护来说，我觉得要怀疑一下“绿坝”的动机，是不是利用孩子的名义达到控制的目的？我看到“绿坝”的动机是“控制”，“绿坝”不是单一的现象，跟其它的文化控制是联合在一起的。比如中央台对影视片的控制，凭什么它就决定在黄金时段不能放警匪片，其实它的目的是防止出现反贪的镜头。
国家有没有关于淫秽色情物品的界定原则？这个标准是什么？黄色、淫秽、色情在我们这里完全是搅成一锅粥。分级制度问题，在我们国家已经到了不分不可的时候，凭什么打着孩子的利益封杀全社会的利益。
我想让这里面可能有更深厚的背景，我们国家可能更注重在整个网络、或媒体中只反色情，不反暴力，对于暴力可以张扬到极限，比如组织孩子去看《南京大屠杀》，孩子不能看这些事情，包括法**自杀的事件孩子们都是不能看的。政府打着孩子的旗号进行控制，不仅表现在“绿坝”事情上。我们现在的孩子缺少两个字“快乐”，不知道什么叫快乐、欢乐。还有，为什么要用这种管制的方法，而不开展正常的性教育？打了比方我们现在所谓的性教育，孩子们都上了三楼了，大人们还在地下室，他们了解的东西都很多了，我们成年人不愿意从正常渠道给他们，只知道封杀。这个事件反映更多从儿童权利到人权的问题。
彭剑：首先，我个人认为这个《通知》是一份行政指导文件，是一个行政指导行为，它不像某些业内人士说的违反了《行政许可法》的规定。
第二方面，我谈一下互联网不良信息管制的问题，我个人认为宣传暴力、色情的信息是应该管制的，但不应当通过这种方式管制。西方国家对这些信息都是存在不同程度的管制的，不管是通过法律，还是行政法规来管制，必须通过正规的法律程序。即便是管制，它的管制方法也应该是公布一些管制的内容，而且应该对于被管制的，也就是所谓被列入管制名单的不良信息的这些权利人，要给予法律的救济程序。也就是说被列入不良信息名单的这些权利人，有去申请行政复议，提起行政诉讼的权利，也应该赋予互联网网民法律救济的权利。管制的时候不得剥夺网民的知情权，不得剥夺其他信息发布人，或者著作权人的网络信息传播权，网民的知情权和著作权人的传播权同样应当受到法律保护。
第三方面，我认为这个事情反映问题是相当多的。我看到了一些背景材料，披露“绿坝”研发人的背景可能是军方信息工程大学的教师，有人怀疑军队文职人员滥用军队院校所开发出来的科研成果，这也涉及到很严重的问题，涉及什么罪名还值得研究。这个软件还存在很多安装漏洞，如果通过行政行为强制安装，政府肯定要承担相应的行政责任，这个责任是什么？如果我在政府指导行为下安装了，有了安装漏洞了，我个人权益遭到损害了，政府要承担行政补充赔偿责任的，厂方要承担第一赔偿责任，政府是第二赔偿责任人。很多法律问题值得深入研究。
刘晓原：我关注到另外一个问题，“绿坝”是利用《政府采购法》来采购，我在6月12号用特快专递向国家财政部递交了一份申请，同时也从网络上也寄给了国家财政部信息领导小组。要求政府公开工信部和文明办采购“绿坝”软件的必要性和合理性，以及为什么要采购。另外，要求政府公开联合采购软件的采购方式、采购程序、采购合同。要求政府公开采购软件的价格，以及价格是否低于市场平均价格，市场同类价格是多少？采购软件的花费了多少预算基金？这笔基金是否列入国家财政预算？
从法律上，我最担心这个软件会侵犯公民在网络上的自由权，现在要过滤色情、暴力的信息，还有不良文字。不良信息文字标准由哪个部门来制定？你现在交给一家企业去开发这个软件，企业有权力制定这个标准吗？给所有的电脑带了一个绿色的“帽子”，这个有没有必要？
“绿坝”法律与技术研讨会纪要
主办：公盟法律研究中心 http://www.gongmeng.cn
时间：2009年06月14日
地点：华杰大厦6A2公盟会议室
（主持人）滕彪：大家下午好！现在我们正式开始！首先我先简单介绍一下与会嘉宾。
徐迅老师，中央人民广播电视台法制处处长，著名媒介法专家。
皮艺军教授，著名青少年犯罪专家，中国政法大学青少年犯罪与少年司法研究中心主任。
张千帆教授，北京大学法学院，张老师也是公盟的顾问。
中国青年政治学院周泽教授，应该是影响中国法治进程的知识分子之一。
这三位是吴涛、时昭、霍炬，他们对“绿坝”在技术上有专门的研究，今天我们很高兴有技术方面的专家和我们来对话。
万延海先生，爱知行研究所所长。陆军先生，北京益仁平中心主任。公盟的发起人、北京邮电大学许志永博士。
中国青年政治学院杨支柱教授，中国社科院刘海波研究员，中国政法大学汪庆华教授，都是很优秀的宪政学者。
刘晓原律师。韩一村律师。彭剑律师。著名的公益维权人士郝劲松，也是影响中国法治进程的活跃分子之一。
周泽：对于工信部推行“绿坝”软件的事情，从网上发出来以后。我立即觉得这是非常严重的问题，对此，我写了一个比较长的建议书，要求国务院根据立法法的规定来撤销工信部文件，同时也向国家的反垄断委员会，以及反垄断委员会所属的像国家工商总局、商务部、国家发改委发了函，认为这是行政垄断行为，违反《反垄断法》的，应该从反垄断的角度进行查处，我建议国务院对这样的文件进行撤销。
对这个事件的关注与我们去年的工作有一定的联系，去年我代理全国八家防伪企业起诉国家质监总局推行“电子监管码”，我觉得两者高度相似。工信部推广“绿坝”产品的问题比去年国家质检总局推广“电子监管码”的问题更严重，推广电子监管码可能仅仅给消费者带来负担，造成的后果是对市场竞争秩序的破坏，但是本质上是一门“生意经”，就是企业与政府勾兑，政府来推广公司的业务，有明显的腐败性质。国家质检总局搞电子监管码持30%的股份，一份钱不出，很显然是一种腐败。
工信部推广“绿坝”不仅仅是生意经的问题，一个企业跟政府部门勾兑谋利，同时会实质地损害我们获取信息的权利，虽然宣称，需要过滤的是对青少年健康成长有影响的不良信息，在我们看来，不良信息的内涵不明确。到底哪些信息会被过滤掉，这是非常令人忧虑的。这是我决定采取这样公民行动的直接考虑。我跟魏永征教授都是做媒介法的教学和研究，我们认为国家工信部推广“绿坝—花季护航”的行为是违法的，另外它也缺乏科学性和合理性。
违反了国家多部法律，它指定电子厂商要安装某个的电子产品，实际上是在指定购买经营者的产品，这是《反不正当竞争法》明确禁止的。
它违背了《反垄断法》的规定。《反垄断法》里头明确规定，国家机关不得滥用行政权力限制，但是像工信部推广“绿坝”的软件，实际上是在具有竞争关系的这些不同软件产品生产者之间去指定某一家企业的产品供大家使用，从而达到对其它软件产品的经营者进行限制和排除竞争的效果。
它违背了《产品质量法》的规定，计算机作为一类电子产品，它的质量标准国家是有具体标准的，只要符合产品标准当然可以销售的。产品标准并不属于国家工信部来管的问题，现在工信部设定出这么一个东西，你必须装我们这个软件产品来进行销售的话，实际上你是给它附设了产品标准，为生产者附加了产品责任和义务，所以我们认为是违背《产品质量法》的。
另外，《消费者权益保护法》里头规定消费者有产品选择的权力。现在工信部要求所有的电脑生产厂家，电脑产品出厂之前都要预装这个产品，预装这个产品的时候，电脑生产厂商本身是软件产品的是消费者，虽然你个是免费的，因为有人买单了，他本身上是消费者。从最终的用户来讲，比如使用一个软件产品来过滤某一类信息的目的，应该要交给消费者去做出决定。现在工信部强制推广这样的产品，让电脑生产厂家来使用，最终让消费者来使用产品，违背了《消费者权益保护法》关于消费者选择权的规定。
更重要的是工信部的行为违背了《民法通则》和《合同法》的基本原则，《民法通则》和《合同法》都强调了，民事主体之间是处于平等的地位，交易要自由，契约要自由。但是你工信部强制让电脑生产厂家、销售厂家来预装这个产品，实际上让软件产品的提供者和电脑厂家之间陷入非常不平等的地位。就像我们看到媒体报道那样，软件产品的提供者居然也说这个产品是必须要装的，但是装了你可以下载；这样一种表达，出自一个与其它的交易对象处与平等地位的经营者之口，无异于是一个经营者在强制另外的经营者。实际上这样一种行为违背了《民法》上的平等的原则，这是有很大的问题的。
从它的违法性来讲，它也违背了《联合国人权宣言》和《公民权利和政治权利国际公约》关于信息的规定。我们国家虽然没有批准像《公民权利和政治权利国际公约》这样的国际人权文件，但我们国家直接签署了这些文件的，这些文件在我们现行的法律上可以作为我们的法源的，这些当然应当受到遵守。在《公民权利和政治权利国际公约》和《联合国人权宣言》都强调了公民有寻求接收和传递信息的自由。通过设置软件的方式限制人们去寻求和接受信息，无论你处于什么样的目的，这种目的无论有多么正当，都实质性地损害了人们获取信息的权利，如果要限制人们去获取信息，接收信息的话，一定要有非常正当的理由，必须通过立法才可以做这种限制。
它本身也缺乏科学性和合理性，它强调预装这个产品是为了避免未成年人、青少年接受不良信息，从这个意义上来讲完全没有必要对所有电脑产品装这个软件产品，只需要在青少年使用的电脑上装就可以了，你现在在所有的电脑上装，无疑把所有人都当成了青少年，这完全没有道理的。不良信息包含了哪些内容？在“不良信息”并不明确的情况下，弄这么一个东西妨碍大家获取非不良信息的权利。
它推广这家企业的产品，我们并没有看到通过了非常正当的程序，实际上这种产品的推广，会在社会上造成不公平竞争的秩序，会实质性损害公民获取信息的权利，并且这种产品的推广用政府采购的形式，国家花这么多钱来买这个东西，缺乏科学性和合理性的论证。
针对民间的质疑，工信部通过媒体直接表达说他们经过了严格的招投标程序，对“绿坝”的确认，由政府来进行采购完全合法的。即使它遵行了《招投标法》和《政府采购法》相应的规定，也未必意味着他们对“绿坝”产品推广是合法的。《招投标法》和《政府采购法》在某种意义上来讲，都是解决政府采购程序合法性问题，政府要不要对这样一个产品进行采购，本身还有合理性的问题，如果我们仅仅严格的奉行了《招投标法》、《政府采购法》规定的话，可能会出现一个问题：政府依照《招投标法》和《政府采购法》的程序，随意花钱把一种产品买来供给别人，而实际上这个采购是完全没有必要的。因此简单履行了《政府采购法》和《招投标法》的程序来作为他们推广“绿坝”合法性的辩解根本不能成立的。
对于工信部推广“绿坝”的问题，我想它这种违法性和不合理性是毋庸置疑的。让我们感到很忧虑的现象，这个东西尽管它不合法、不合理，但似乎有政府一意孤行的趋势。很多媒体明确表示这个事情不能报道，因为有关部门已经打招呼了，不能批评，不能质疑，只能采访支持“绿坝”的专家的意见，只能采访那些支持工信部的行为的家长的意见，来支持工信部的对这个产品的推广。昨天新华社记者发了一个文章说，反对预装“绿坝”的意见主要来自于少数媒体和商家。这是强奸民意。
我最基本的立场是政府不仅推广“绿坝”不可以，比“绿坝”高明一百倍的技术，我认为政府也不能利用国家的权力去推广它。
滕彪：周泽他们第一时间做出来反应，与此同时还有一些法律人的行动，包括公盟的法律意见、李方平律师提出来的听证申请、万延海和陆军发起的签名等等，我们今天除了在法律上、技术上对它进行深入分析讨论以外，我们也要集思广益，看有没有继续行动的空间，怎么样来继续推动这个事情。
万延海：我主要从同性恋权利的角度提到了对“绿坝”软件的意见。根据这个文件，如果这个软件用在家用电脑上，意味着在过去12年中国社会当中，在完全被禁止的环境里面成长起来的、找到自我的、被解放的几千万同性恋人，可能会在今年7月以后就像当年希特勒消灭犹太人一样在网络上被消灭掉了，这个后果是非常严重的。
我今天主要从青少年保护的角度。表面上看起来，保护儿童、保护青少年是非常伟大的事业。但我们要看一下保护青少年的什么？我谈几个方面：法理的基础、科学和事实的依据、道德民意，最后谈两个问题，一个是色情问题，一个是政策滥用的问题。
法理的基础，联合国已经有一个《联合国儿童权利公约》，这是人类社会普世的，至少是对《联合国儿童权利公约》签署国有约束力的国际法。中国颁发了两部国家法律《未成年人保护法》和《预防未成年人犯罪法》。国务院妇女儿童委员会根据《联合国儿童权利公约》颁发了“2001年到2010年中国儿童权利发展纲要”，作为指导中国政府在保护儿童方面的政策框架，主要来指导中国怎么来执行《儿童公约》的问题。国内的法律与联合国的法律也有一些冲突的问题，需要修改。
第二个问题是科学和事实依据的问题，青少年需要保护吗？互联网对青少年什么样的影响？积极的影响和消极的影响是什么？我觉得至少对“绿坝”，工信部政策的出台缺乏科学的论证。我在网上初步检索了一下，像联合国教科文组织新的技术对于青少年的影响都有专门的调查和在国际层面上的意见，对互联网对青少年的影响做了大量科学研究得出的结论应该引起重视。
第三，民意的问题，工信部觉得，青少年不可以自己做出自己的决定，青少年的意见是不重要的。《联合国儿童权利公约》特别强调尊重儿童的权利，在很多事情上他可以自己决定，在很多重要的事情他需要有监护人，但是他自由选择的权利和意见是要尊重的。孩子的监护人、父母的意见是需要尊重的。代表民意的重要部门是议会，没有经议会讨论，就出台这样一个政策显然缺乏民意基础。
怎么样保护青少年？如果由国家来出面来制定一个标准的话，应该依据联合国公约和国内的法律，在互联网的时代制定一个最低限度的标准。如果制定一个很高的标准必然导致对人性多样化、文化多元化的伤害。如果一个国家制定统一道德体系的话，把不符合标准的东西剔除掉的话，这跟纳粹希特勒、文化大革命没有区别。
在保护青少年的时候要尊重消费者的意见，家长的意见，应该尊重他们自由选择的权利，应该有对管辖的范围、功能有限定。无论在政策，还是在技术层面应该有科学的依据。对这些东西，整个程序上应该是公开的。
实际上引起争议的还有两个很重要的问题：
第一、政策滥用的问题，在青少年保护的旗号下面，执政党试图用这样一个软件消除所有不同政见，对人民进行思想的、信息的控制，这是非常危险的事情。这个软件与其说保护青少年，不如说保护一党的私利。
第二、关于色情的问题，这是因人而宜的问题，色情对成年人有伤害吗？没有。在色情信息随手可得的环境里面，与其禁止色情，不如说应该进行分级管理，一方面要尊重成年人对于色情的自由选择，另外一方面防止青少年沉浸于色情和暴力，加强性生理、心理学的知识教育。我们同时也要尊重青少年学习的自由，在色情方面，有一些领域可能界限不是很清楚。比如说一个同性恋的资料，对于一些宗教的人来看属于色情的，对于同性恋人来讲就是思想精神源泉，如果没有这样一些信息，对于他们来讲是非常残酷的事情。我们必须要尊重那些被我们社会文化制度所忽略的少数人的自由问题。
我就说这些，看起来这个软件比较有争议的问题，完全可以通过分级的方式、消费者自主选择的方式来实现的，不能由国家强制推销。
滕彪：谢谢万延海先生，有请皮艺军教授。
皮艺军：我想从孩子的角度讲一讲，我们国家为我们的孩子制定两部法律《未保法》和《预防法》，这两部法律到没有可操作性，这两部法律现在为止没有任何一个司法机关引用过，所以从建国到现在为止，我们国家在少年保护这方面，基本上把青少年保护当做一个旗号，而不是一种实际的可操作性的东西。
《儿童权利公约》里面有条“最大化”的原则没有放入我们的《未保法》，它吸取了另外一条原则 “儿童利益优先”，解释的时候却变成儿童利益和社会利益双保护，这不是儿童利益优先，我们社会利益不愿意给儿童利益让步，中国到现在为止，还是全世界唯一不制定独立少年法的国家。从现在来看，在法制上保护孩子基本上是一句空话。
法律上说“要把孩子培养成四有接班人”，什么叫“接班人”？这是一个政治概念。从少年保护来说，我觉得要怀疑一下“绿坝”的动机，是不是利用孩子的名义达到控制的目的？我看到“绿坝”的动机是“控制”，“绿坝”不是单一的现象，跟其它的文化控制是联合在一起的。比如中央台对影视片的控制，凭什么它就决定在黄金时段不能放警匪片，其实它的目的是防止出现反贪的镜头。
国家有没有关于淫秽色情物品的界定原则？这个标准是什么？黄色、淫秽、色情在我们这里完全是搅成一锅粥。分级制度问题，在我们国家已经到了不分不可的时候，凭什么打着孩子的利益封杀全社会的利益。
我想让这里面可能有更深厚的背景，我们国家可能更注重在整个网络、或媒体中只反色情，不反暴力，对于暴力可以张扬到极限，比如组织孩子去看《南京大屠杀》，孩子不能看这些事情，包括法**自杀的事件孩子们都是不能看的。政府打着孩子的旗号进行控制，不仅表现在“绿坝”事情上。我们现在的孩子缺少两个字“快乐”，不知道什么叫快乐、欢乐。还有，为什么要用这种管制的方法，而不开展正常的性教育？打了比方我们现在所谓的性教育，孩子们都上了三楼了，大人们还在地下室，他们了解的东西都很多了，我们成年人不愿意从正常渠道给他们，只知道封杀。这个事件反映更多从儿童权利到人权的问题。
彭剑：首先，我个人认为这个《通知》是一份行政指导文件，是一个行政指导行为，它不像某些业内人士说的违反了《行政许可法》的规定。
第二方面，我谈一下互联网不良信息管制的问题，我个人认为宣传暴力、色情的信息是应该管制的，但不应当通过这种方式管制。西方国家对这些信息都是存在不同程度的管制的，不管是通过法律，还是行政法规来管制，必须通过正规的法律程序。即便是管制，它的管制方法也应该是公布一些管制的内容，而且应该对于被管制的，也就是所谓被列入管制名单的不良信息的这些权利人，要给予法律的救济程序。也就是说被列入不良信息名单的这些权利人，有去申请行政复议，提起行政诉讼的权利，也应该赋予互联网网民法律救济的权利。管制的时候不得剥夺网民的知情权，不得剥夺其他信息发布人，或者著作权人的网络信息传播权，网民的知情权和著作权人的传播权同样应当受到法律保护。
第三方面，我认为这个事情反映问题是相当多的。我看到了一些背景材料，披露“绿坝”研发人的背景可能是军方信息工程大学的教师，有人怀疑军队文职人员滥用军队院校所开发出来的科研成果，这也涉及到很严重的问题，涉及什么罪名还值得研究。这个软件还存在很多安装漏洞，如果通过行政行为强制安装，政府肯定要承担相应的行政责任，这个责任是什么？如果我在政府指导行为下安装了，有了安装漏洞了，我个人权益遭到损害了，政府要承担行政补充赔偿责任的，厂方要承担第一赔偿责任，政府是第二赔偿责任人。很多法律问题值得深入研究。
刘晓原：我关注到另外一个问题，“绿坝”是利用《政府采购法》来采购，我在6月12号用特快专递向国家财政部递交了一份申请，同时也从网络上也寄给了国家财政部信息领导小组。要求政府公开工信部和文明办采购“绿坝”软件的必要性和合理性，以及为什么要采购。另外，要求政府公开联合采购软件的采购方式、采购程序、采购合同。要求政府公开采购软件的价格，以及价格是否低于市场平均价格，市场同类价格是多少？采购软件的花费了多少预算基金？这笔基金是否列入国家财政预算？
从法律上，我最担心这个软件会侵犯公民在网络上的自由权，现在要过滤色情、暴力的信息，还有不良文字。不良信息文字标准由哪个部门来制定？你现在交给一家企业去开发这个软件，企业有权力制定这个标准吗？给所有的电脑带了一个绿色的“帽子”，这个有没有必要？
滕彪：花4000万买回个“绿帽子”，我们得想办法摘掉。
万延海：每人买回家一个网络警察，一个小偷。
韩一村：公民的言论自由权有两个层面：第一公民享有获悉他人言论的权利；第二公民自己有表达言论的权利。
软件还有一个功能，控制上网的内容，这是侵犯了公民的通信自由和通信秘密。
很多律师、公民对它进行批评，这种批评谴责不仅唤起公民的权利意识，同时要教育政府，政府是服务社会、服务人民的。我们成立工信部是为了提供信息、保证信息畅通的，而不是限制我们获取信息的。要让他懂得他是仆人，不是父母官。
问题出现怎么解决？我认为它是强制行为不是指导行为，具有可诉性。可以向社会发起倡议，让企业上法院去起诉。
让人民说话、广开言路才能真正了解民情、国情，做一些决策才有依据，使受到迫害的公民找到申诉表达途径甚至发泄情绪的出口，这样一来就可化解矛盾，减少一些极端事情的发生，有利于稳定。
陆军：通过这样一个政府文件的形式来强行推广软件，它不合理、不合法，这是毫无疑问的。我们要讨论的是，作为公民社会怎样应对？第一有没有可能把它扳倒；第二从什么样的着力点来努力；第三真正扳不倒的话，我们要达到什么样的目标？
有没有可能把它扳倒呢？我觉得有可能，这个东西不仅仅是违反了国内法，也涉及到国际利益的所在，有一个国际商业竞争关系在里面。国内的企业肯定会坚决的执行，企业不太可能敢起诉工信部，很显然是政治问题、而不是一个色情问题，哪个企业会来挑战工信部？而国际场合很可能不会配合中国政府的行为，这个事件最初是《华尔街日报》报出来的，马上引起震惊，在这样的情形下，国际厂商惠普、戴尔不太可能执行这样的政策，国际厂商不会坐以待毙。前几年中国政府试图推行一个本土化的无线网络标准，最后国际厂商反对，也没有执行下去。
有没有可能消费者去起诉这个国内厂商？当国内厂商面临很多的起诉，或者面临着很多的退货、索赔，他的成本高到一定程度的时候，他也不会积极推行这个东西。
再有是不是可以从技术上让这个软件不发挥作用？我看到“绿坝”公司的网站自己也被黑掉了，说明这个公司的技术还是有问题的。让这个软件形同虚设，政府会感到自己挨了这么多的骂还没有达到作用。
把它整体扳倒有一定的困难，但是让政府仅仅向教育系统推广，或者提供更方面的卸载，或者是对没有预装“绿坝”软件的公司不予以严厉的处罚，我想这是可以达到的。
时昭：现在网上已经有人搞出来安全卸载工具了。
我先谈一下知识产权方面的一些问题，一是它的图象检测技术抄袭了开源软件图象检测的程序库，没有给出相关的版权声明。它的色情网址的过滤方面抄袭的美国软件，这是美国一个商业公司很早之前出的，在国内有代理，他抄袭的色情数据库原封不动，我看新闻说软件更新的时候，“绿坝”会和美国的公司的数据库去连，去更新，然后美国公司发表声明说打算把所有的中国IP屏蔽掉，要不然他们的数据库就崩溃了，那么多中国人要装。损害到他们的利益了，他们可能要起诉，可能要同中国政府进行交涉。
软件的设计界面抄了一款卖的很贵的商业软件。还有它的软件关健词过滤方面、文字过滤方面，色情文字过滤并不多，绝大多数是政治性的，政治性里面以“法*功”方面居多，还有其它一些。从现在分析出来的数据库里面来说，色情过滤并不是很多，色情只占一小部分，大部分与政治有关。
它的漏洞问题。已经找出了它两个漏洞，按照工信部通知的要求，所有的计算机7月1号要装，政府也要装，涉及到国家安全的问题，按照网上的说法全中国的计算机全是肉鸡了，任何一台计算机可以访问另一台计算机，按照它的要求政府也要装，毫无国家安全可言了。
吴涛：计算机你可以这么理解，按照一定的逻辑来处理数据。如果这些数据产生一些你没有意想到的情况，比如说做一个程序负责往里面倒水的，如果做程序的人只考虑倒水的问题，没考虑倒的是汽油，如果旁边有个打火机就可能引起火灾。写程序的时候，你要对你处理的程序要有清晰的认识。分析“绿坝”的情况，可能是写程序的人比较少，经验比较少一些，或者他们是有意的，他们写代码的过程中对它们所处理的数据没有做任何合法性的检查，最后会导致什么样的后果？你浏览任何网站经过它的过滤，假设我可以恶意构造一个网站，只要你程序浏览我的网页，就中毒。好象很难，其实不难，为什么？因为网上病毒比较肆虐，像前段时间有几个比较知名的网站，比如说“中华英才网”的网站，就被人悄悄的挂上这种病毒。包括出名的“熊猫烧香”，针对的是IE浏览器的漏洞。一般的中小网站网页上确实被放了这样的东西，叫做“挂马”，一旦挂上之后，你一看了这个网页并且你的系统确实是有漏洞的，或者你用了有漏洞的“绿坝”，你就会感染了，你的机器就被别人控制了。如果说装了绿坝，整个中国的电脑都被控制了，这可能有点言过其实，如果电脑还没有去看这些网站，按理论上来说不会有事的，但是应该说非常容易被别人控制，这不言过其实。
刘海波：如果要屏蔽某些信息，比如说屏蔽“**功”，我们用了很大的力量，随时随地有一些高技术专家在屏蔽，我就不相信装这么一个软件，难道会比那些人更有效果吗？
吴涛：这是一个界限的问题，其实我们大家都知道，互联网已经装了各种各样的过滤设备。当你浏览的时候，你的浏览器会说“网页无法浏览，请关闭”，但这个东西在一个计算机中心实施，成本很高，现在是什么？现在有个很流行的词叫“匀计算”。由中心来处理需要的资源太多了，干脆把它分散到各个机器上， “绿坝”干什么事呢？不仅分散到各个机器上，而且这个机器让你自己花钱买。因为要过滤，可能要装几百台很强的计算机，监控所有全国的流量，你在看这个网页，我在看那个网页，这需要的经济投入太大了，我现在要每个人的计算机管好你自己的浏览，我觉得对政府来讲成本降低很多，技术上来讲靠的更近。你看网页，你的朋友来拿一个U盘来拷你一个文章，政府管不了你的。但是如果装你电脑上，发邮件也好，拿U盘拷也好，只要到你的电脑上来，就会被控制。
刘海波：这么好的一个东西，政府强制安装，为什么做的这么粗糙？为什么投随便小公司的软件？
吴涛：我个人感觉像工信部某个人有一笔钱，找一些人把它花掉。
卸载问题。对稍微懂技术的人根本不需要外界的力量，他本人可以卸载，只是卸得不干净，应该不影响你上网。实事求是来讲，即使可以卸载，如果你真的给他装上的话，只有10%的人才会卸载。
可操作性的问题。中国合法售出的计算机不都是预装了Windows系统的，也有其它系统的，回头来百姓拿到这些东西怎么样。所有的计算机预装“绿坝”技术上不太好实施，除非国家同时愿意给所有人配上Windows。
站在家长保护的角度，软件是否真的有效？它本身可以直接卸载的，卸载需要密码，密码本身很容易破解，网上有了很好的破解方法。如果小孩真的用这个东西，现在很多家长不一定比自己孩子的计算机更精。
“绿坝”强调的是文字过滤，现在有视频、音频，在装了“绿坝”以后，看视频没有任何问题。色情信息，最流行的肯定是视频。文字肯定是20年之前的事情，黄色图片是九几年的时候流行，我觉得对现在青少年最有伤害性的视频，没有真正的被隔离。
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